Екатерина Винокурова. О протесте и аресте, кейсе ГРУ и биполярочке

15 декабря 2018
Интервью

Подлинной независимой журналистики в мире нет? Где в Казани мост «Минтимер»? Какая она - трагедия «Медузы» и Колпакова? Что выбрать – ГРУ или Ми-5, наконец, в чем счастье для всех по методу Навального и почему его вариант «не вариант»? В эфире Екатерина Винокурова – говорят, «очень клевая». В течение двух дней в телеграм-канале «TUKAY Говорит» (@suanasy) она беседует с татарстанцами о разном. «Казанский репортер» делится стенограммой – сегодня первый день, а второй пока поставили на паузу.

Начнем с традиционного автопортрета гостя.

«Я родилась в Москве 33 года назад, закончила школу 1253, где в параллельном классе преподавателем истории был небезызвестный главред «Медиазоны» Сергей Смирнов (тогда – глава московского отделения НБП), а мой учитель истории Алексей Кузнецов, кстати, до меня учил Елизавету Осетинскую. Такие вот переплетения. Потом в 14 лет я уже пошла после школы работать, так как многие дети были из более богатых семей, и я чувствовала себя неполноценной и бедной. С тех пор работаю. Отучилась я на специализацию реклама и пиар и работала по этой модной на тот момент профессии до 25 лет. А потом поняла, что несчастлива, и что надо идти к мечте. В тот же вечер я увидела в ЖЖ объявление о наборе новостников в Газету.Ру. Зажмурилась – и прыгнула в новую жизнь, которая продолжается до сих пор».

Кстати, Екатерина Винокурова уже в первые минуты интервью призналась, «Казань – один из любимых городов в России». Почему? Об этом первый блок беседы.

О Казани, культе личности и решении «вовремя уйти»

«Расскажите пожалуйста, что вам нравится в Казани и где еще, помимо Казани, были в Татарстане? Также, вы проронили в своем ТГ канале фразу «ну и мост Минтимер, отдельно хорош», для наших не местных читателей расскажите пожалуйста, где находится этот величественный мост и чем вам он так понравился?»

«Я была в Казани несколько раз. Больше всего я люблю вид на ваш Кремль и мечеть Кул Шариф. Это просто безумно красиво. Во-вторых, всегда с удовольствием гуляю по улице Баумана, захожу в небольшие кафе, где и современно, и уютно по-домашнему. Мне нравится в Казани сочетание этой самобытности и при этом столичности. С одной стороны, видишь бабушек в темном, с другой стороны идут молодые люди, одетые так, как одеваются в Париже и Нью-Йорке. Потрясающее сочетание традиций и светскости, я от всей души желаю вам его сохранить. Что касается Татарстана в целом, то однажды я его проехала целиком, путешествуя на машине из Уфы в Нижний Новгород (вообще это было путешествие Иркутск-Москва). Именно у вас я впервые увидела нефтяные вышки.

Ну, а мост «Минтимер» — это на самом деле мост «Миллениум», построенный по дороге из аэропорта в сам город к тысячелетию Казани. Там такая большая буква «М», и местные жители мне сказали, что в народе его называют «Мост Минтимер», отдавая дань уважения первому президенту Татарстана Минтимеру Шаймиеву».

«Может у меня неверная информация, но так его если и называют, то меньшинство населения Казани. В народе его как раз называют «Миллениум», а не Минтимер, но я уверен ваш вариант переименования моста может людям понравиться. Спасибо за довольно неожиданную идею».

«Так тем более модно сейчас все переименовывать! Я, кстати, удивилась, почему у вас на конкурсе по переименованию аэропорта не было варианта с Шаймиевым (в Свердловской области, например, видела в соцсетях дискуссии про аэропорт имени Росселя)».

«Мы проводили голосование по аэропортам внутри нашего канала, результаты сейчас скину. У Шаймиева не было шансов перед Тукаем. Минтимер наш горячо любимый президент, но РТ не подвержен понятию «культ личности», возможно, как раз благодаря Минтимеру Шариповичу, который передал в свое в время полномочия приемнику, конечно же через самые «честные» в России выборы, но не суть, преемственность власти в РТ есть и лично я надеюсь на то, что нынешний президент РТ Рустам Нургалиевич в 2020 году поступит также мудро как в свое время поступил Минтимер».

«Дело исключительно ваше! Ну, а про вовремя и добровольно уйти – согласна полностью».

О политике, протесте и разочаровании

«Как менялись ваши политические взгляды и каковы они сейчас? Ведь работа в Газета.ру и Znak.com — это диаметрально противоположные позиции».

«Политикой я не интересовалась до 2005 года, когда начались протесты против монетизации льгот. Я тогда училась на вечернем, работала, но также была в Студенческом совете, мы занимались немного социальными проектами. Вдруг к нам приходит замректора и говорит, что мы должны в субботу в 9 утра идти на митинг в поддержку Владимира Путина и монетизации льгот. Тут я, как человек свободолюбивый, вскочила и сказала, что вы же сами нас учили быть гражданами, независимыми и гордыми людьми. Замректора сказал, что я могу не идти, а остальным обязательно. Я тогда совсем разозлилась и решила, что надо защитить несчастных студентов, которых гонят на митинг в феврале рано утром за какую-то непонятную политику. Тогда я нашла в ЖЖ молодежных активистов оппозиционных и вступила в «Оборону» (была такая молодежная оппозиционная организация). Я даже в те годы однажды отсидела 10 суток административного ареста в Белоруссии.

Так вот, потом постепенно наступало разочарование. Мне сложно сейчас вспоминать о его конкретных причинах, скорее, я поняла, что мы годами боремся, режим не рушится, значит, мы что-то делаем не так. Плюс я оказалась удивительно не ко двору в оппозиционной тусовке, так как не понимала, почему надо одобрять 90-е и ностальгировать по эпохе Ельцина, к которой отношусь отрицательно. И я свалила в политический пиар, тогда подвернулась работа пресс-секретарем в ДПР (Демократической партии России – прим.), а потом ушла в коммерческий пиар. При этом режим мне как был малосимпатичен, так и остался. И в этом плане я именно с такими идеями пришла в Газету.Ru, с такими идеями я ходила на Болотную и Сахарова, и с этими же идеями живу и сейчас. Разве что я разочаровалась в мечте о «бархатной революции» и как раз хочу перемен, но без переучреждения государства, потому что в случае России попытка переучредить государство второй раз за 30 лет — это гарантированная гражданская война. Кроме того, с годами я стала просто более про конкретику. Я уважаю людей, которые борются с системой, но мне просто ближе тема помощи конкретным людям или работа с конкретными проблемами, чтобы как можно больше россиян до этих перемен дожили живыми и здоровыми».

«Очень хорошая миссия, можно порадоваться тому, что вы вошли в СПЧ с такими взглядами. Но вы же, наверное, понимаете, что благосостояние людей во многом зависит и от проводимой политики в стране. Вы сталкивались с цензурой работая в Газета.ру или другом издании?»

«Мне кажется, тут два вопроса в одном. Я понимаю, что благосостояние людей зависит от политики в стране. И в этом плане каждый хэппи-энд каждого конкретного дела или каждое удачное решение назревшей проблемы в интересах людей, а не чиновников – это тоже изменение в политике страны. Что касается цензуры, она начинается всегда в твоей собственной голове. Кроме того, в современном мире мы сталкиваемся с новым вызовом, когда цензура – она не только про отношения журналиста и государства (тут все понятно), но и про разговор издания с влиятельными общественными группами. Например, вот вы сидите в американском СМИ, и вам присылают колонку в защиту Вайнштейна. Или в украинском СМИ автор решает выступить на тему украинских националистов или там покритиковать АТО. Или какой-то автор обижает феминисток. Или кто-то решает поднять тему национальности французского террориста. Или в России поднимается тема вопросов межнациональных отношений или межрелигиозных отношений (например, тексты про Курбан-Байрам в Москве). 90% редакций не выпустят ни одного из перечисленных мной текстов, но не по звонку чиновника, а чтобы избежать лобового столкновения с какими-то группами влияния. Я считаю эту тенденцию неправильной. Так как мир не может быть стерильным. Давайте спорить, давайте учиться говорить на сложные темы, а не делать вид, что их нет.

С прямой цензурой в виде снятия текста я никогда не сталкивалась.

О трендах в журналистике: от Скрипалей до кокаинового счастья

«Приходилось ли вам сравнивать мировую журналистику с российской, а российскую с региональной. Какие особенности, где лучше, отличаются ли принципы работы?»

«Мне кажется, разница часто надумана. Наша журналистика во многом затронута трендами мировой (например, бесконечные споры этого года про этику), а региональные издания в последние годы набирают обороты (например, есть замечательно СМИ «Реальное время» с главным офисом в Казани, работающее на совершенно федеральном профессиональном уровне). В дальнейшем я бы хотела развития федерализма в медиа. Пусть у нас будут свои Los Angeles Times, Boston Globe и так далее. В этом плане я получила совершенно замечательный опыт, уйдя 5 лет назад работать из крупного СМИ «Газета.Ru» в молодое региональное издание «Знак». Тогда этот выбор всем казался неочевидным. Первый год я вообще много рыдала в подушку от унижений: знакомые спикеры отказывались брать трубки, мне приходилось унижаться и просить звать меня на мероприятия, на которые еще вчера меня наоборот просили прийти. Но в итоге – и это заслуга всей команды «Знака», мне кажется, мы показали, что менеджмент издания может жить не в Москве и не в Европе и при этом делать качественный федеральный продукт. Что касается мировой журналистики, я сильно разочаровалась в ней в последние годы. Во время предвыборной кампании в США большая часть прессы занималась не освещением кампании, а негативной агитацией против одного из кандидатов. Также я честное слово считаю очень тенденциозной позицию большинства западных СМИ по России, причем не отражающей нашу действительность, а скорее подогнанную под концепции у них в головах. У нас, впрочем, большинство текстов тоже подгоняются под концепцию в голове автора или редактора, а не под идею отражения реальности, как она есть. Даже если эта реальность нам не нравится».

«Этот год ознаменовался всплеском харассмент-скандалов не только в мире, но и в России: Слуцкий, главред «Медузы» Иван Колпаков, и т.д. Как Вы оцениваете массовые каминг-ауты, когда женщины начинают вспоминать приставания, имевшие (а может быть и нет) место много лет назад, которые никак нельзя доказать, но которые служат поводом для травли обвиненных?»

«Естественно, во время скандала со Слуцким я высказала полную поддержку пострадавшим коллегам и наравне со всеми принимала участие в пикетировании Госдумы. Реакция депутатов про «до меня не домагивались, а вы короткую юбку надели» — это и вовсе за гранью добра и зла, и эта ситуация еще раз показала, насколько депутаты Госдумы часто оказываются просто злобными и глупыми людьми, ничего не понимающими в реалиях и этике современного мира. Теперь смотрим кейс Колпакова. Он трагичен тем, что «Медуза» оказалась, по сути, сама заложницей собственной позиции и собственных публикацией, кроме того, топ-менеджеры дали изначальные комментарии настолько неуместные, что скандал только раскрутился. Конечно же, мы не можем одобрять, когда к женщине или мужчине пристают против его или ее воли (то есть, после слова «нет»). Но при этом я и против излишней реакции – к примеру, вычеркивание Кевина Спейси из «Карточного домика» за эпизоды довольно серьезной давности, мне кажутся примером такой излишней реакции, которая излишним пафосом только вредит обсуждению темы. Впрочем, в России нам до таких ситуаций еще далеко, пока мы только дискутируем на тему «Если к тебе не домогались, это не значит, что ни к кому не домогались».

«С каждом годом все чаще приходится сталкиваться с мнением, что все в РФ нет независимой журналистики, она вся куплена и все обслуживают чьи-то интересы, а о журналистах говорят, что это самая б...дская профессия. Часто сталкиваетесь с подобным мнением? И что можете сказать об этом тезисе? Можно и о людях, которые так говорят».

«Я боюсь, что независимая журналистика — это как демократия. На самом деле, если внимательно разбираться, подлинной свободы слова и подлинной независимой журналистики нет нигде в мире, как на самом деле, нигде нет и подлинной демократии. Но это не значит, что, если у соседа выходит чушь какая-то, вместо идеала, то надо самому отказываться от идеала. Мне в этом плане в «Знаке» правда хорошо, у нас в редакции уживаются люди с разными позициями, которые периодически озвучивают в рубрике «Мнение». Приведу и отрицательный пример. Я вообще довольно много пишу фрилансом, и вот однажды я предложила одному «независимому» изданию интервью с одним из очень скандальных депутатов-единороссов. На это мне был дан ответ: «Хорошо, но вы должны задавать ему вопросы не как ньюсмейкеру, а как к врагу, представляющему враждебный нам клан». Я не очень умею разговаривать с человеком, как с врагом, поэтому предложение забрала назад. У СМИ есть свои симпатии и антипатии. Дмитрий Киселев на «России-24» говорит, что Путин — это сильнейший мировой лидер, а радио «Свобода» выдает публикацию с заголовком «Навальный – великий лидер. Он объединяет людей». Конечно, хочется максимального микса мнений и позиций в одном издании, но раз такой микс невозможен, то я являюсь сторонником принципа «свобода слова она для всех». Она не про то, чтобы приятные мне люди высказывали приятную мне точку зрения, а про то, чтобы неприятные мне люди имели право высказать самую неприятную точку зрения».

«Расскажите о самом успешном за последний год, на ваш взгляд, кейсе в отечественной журналистике, и о самом провальном».

«Я не люблю слово «самый», потому что обязательно забуду что-то важное или кого-то обижу. Но я готова рассказать о кейсе, который спровоцировал наиболее интересную лично мне дискуссию за этот год.

Лично для меня неоднозначный кейс, спровоцировавший серьезную дискуссию – это расследование The Insider и BellingCat про сотрудников ГРУ и Скрипалей, а потом уже и про других сотрудников ГРУ.

Итак, вы – российский журналист, к вам в руки попадает информация о вашей собственной разведке, а публикация этой информации может закончиться новыми санкциями против вашей страны. Ваша информация добыта из неких закрытых баз, доступ к которым вне зависимости от того, купили ли вы их в Даркнете, на Горбушке, прислал ли вам его ваш партнер по расследованию или же вы нашли человека из структуры, который вам этот доступ предоставил – незаконен.

Более того, само по себе издание The Insider пользуется у отечественных журналистов весьма сомнительной репутацией. В этом издании не работают люди, считающиеся сильными журналистами, с опытом работы в крупных СМИ или же запомнившиеся серьезными авторскими публикациями. Возглавляет это издание специфический персонаж Роман Доброхотов, желающий, как я понимаю, любой ценой валить режим. И именно у этого издания выходит такой эксклюзив, взрывающий всю ситуацию.

Дальше – хуже. На портале «МБХ Медиа» журналист Сергей Канев публикует уже просто кусок списка слушателей Академии Генштаба и пишет, что у него есть полная версия списка слушателей – то есть, разведчиков, возможно, работающих в горячих точках. По закону публикация такой информации запрещена в любой стране мира, так как данные о сотрудниках спецслужб обычно засекречены.

В итоге публикации продолжаются и приводят, наверное, к самой масштабной утечке личных данных сотрудников ГРУ в паблик (а может, и не только в паблик) за, наверное, всю новейшую историю российской разведки.

Я долго думала над этим всем и согласна с оценкой Олега Кашина: «Если ты – гражданин России, то не существует ни единого аргумента при выборе между ГРУ и МИ-5 выбирать МИ-5, причем это не значит, что надо выбирать ГРУ».

Вот такая неоднозначная история с еще отложенными последствиями.

«Да, действительно, хороший кейс. Продолжая тему про Петрова и Боширова: как вы считаете, насколько осмысленно и актуально было их интервью с Маргаритой Симоньян? Как бы вы отработали эту историю?»

«Я не знаю, как эту тему можно было бы отработать. Как я уже сказала, для меня вся эта история – повод для всех новых размышлений, а выводы я пока сделать не готова».

«Когда вы написали свою первую статью, сколько было вам лет? И о чем была статья?»

«Мне было 19 лет, это было интервью главы исполкома московского «Яблока» Алексея Навального для студенческого журнала. Оно называлось «Не в кокаине счастье».

«А в чём?!»

«Там был мой вопрос, возможно ли счастье сразу для всех. Навальный ответил, что так было бы возможно, если бы на улицах бесплатно раздавали кокаин. Но, сказал он, это не вариант».

О российской элите

«Российскую официальную журналистику в последнее время сопровождают факапы: всплыло британское гражданство Брилева, робот из репортажа оказался переодетым человеком и т.д. Как Вы считаете, с чем это связано?»

«Я думаю, скандал с британским гражданством Брилева — это скандал не про журналистику даже, а про российскую элиту. При этом иностранным агентом все равно оказывается не Брилев, а саратовский фонд помощи диабетикам. Скрепы, декларируемые нашей элитой, не имеют ничего общего с их собственными ценностями, и это противоречие в информационную эпоху будет становиться только ярче и очевиднее».

«Согласен с вами. Продолжая тему про элиты и их желание интегрироваться в Запад: недавно в очередной раз прославилась дочь пресс-секретаря ВВП Елизавета Пескова (которая лично мне очень импонирует) выложившая в своём Instagram фото с парижских протестов против повышения цен на бензин с подписью «круто, что народ может выразить недовольство». Как вы считаете, насколько её позиция коррелирует с курсом российских властей, которые она, в принципе, представляет?»

«А почему Елизавета представляет позицию российских властей? Она не чиновник, живет в Париже с матерью».






Посмотреть эту публикацию в Instagram











Публикация от самая веселая из депрессивных (@stpellegrino)

«Говорим: «Ленин» – подразумеваем партия, говорим «партия» – подразумеваем Ленин, нет?»

«Нет, конечно. Я как раз противник подхода «они все такие», «любой – представитель», я стараюсь разбирать индивидуальные истории. Елизавета – дама противоречивая, потому что сперва она рассказывает про Париж, где она «не турист», потом срывается на плохие шутки в стиле «отвечаю хейтерам, мой папа – главный коррупционер», потом начинает интересоваться российским «судопроизводством», потому снова уезжает в Париж, потом говорит о праве народа на протест, а потом о «провокаторах, про которых еще папа говорил». Елизавета, в отличие от абсолютного большинства детей элиты, хотя бы пытается искать ответы, отсюда противоречивые заявления, хотя рефлексии ей пока и не хватает. К сожалению, реальность российская (а скорее постсоветская) устроена так, что у Елизаветы куда больше шансов оказаться очередной бестолковой дочкой, которую пристраивают в Госдуму или состояться, как жена кого-то из таких же детей, чем найти свой путь и стать свободной, и вот именно последнего я ей и желаю. Я вообще не считаю, что дети элиты, воспитанные на Западе, спасут Россию, я вижу в этом скорее страшный риск, в самой такой концепции».

«Вы очень удачно затронули тему образования за рубежом. Что в России что в Татарстане, что в других регионах люди с достаточным уровнем дохода стараются отправить своих детей на обучение в западные ВУЗы. Как вы считаете, с чем это связано, и как вы оцениваете качество российского образования, как гуманитария, так и технического/естественнонаучного?»

«Интересная тема. Я все же являюсь еще представителем поколения, которое, если имело высшее образование, то особо не заморачивалось профилем, работой по специальности и так далее. Сама по образованию рекламщик, так как хотела осваивать новую модную профессию. Я являюсь все же противником ЕГЭ и сторонником сохранения экзаменов в ведущие вузы, чтобы полностью исключить коррупционный фактор.

Оценивать техническое и естественно-научное образование мне сложно, я стараюсь поменьше говорить о том, в чем плохо разбираюсь. Но мне кажется, тема с отправкой детей на Запад — это даже не про качество образования, а часть такой постсоветской мечты, чтобы «хотя бы дети пожили».


«Одна из тем, которыми оперируют сторонники образования на Западе – отсылка к опыту Петра I, который готовил боярских детей в Голландии и Германии. Считаете ли вы этот дискурс осмысленным и продуктивным?»

«Нет, не считаю. Давайте даже скажу вам мое личное пророчество Кассандры. Понимаете, наша элитка мнит себя Кеннеди и Клинтонами и считает, что сможет передать власть своим детям. Но беда в том, что, если по теории элит первое поколение элиты – воры и убийцы, второе – просто воры, а лифта нет, то непременно появятся те, кто станет ворами и убийцами и отберет у детей нажитое их родителями. Эти дети, с детства живущие на Западе, слабо понимают российскую реальность, социальное неравенство и не понимают, что они не графья и не бояре. В самом страшном случае в 20-е годы нас ждет череда заказных убийств, когда просвещенных на Западе деток убьют их собственные заместители, осатаневшие под потолком социального лифта».

«Екатерина, вы очень клёвая», – ремарка из зала.

«Спасибо. Почти впервые в жизни такое слышу».

О двойных стандартах и лицемерии

«Давайте поговорим про биполярочку в российской журналистике и двойных стандартах во всем. Этот вопрос лично меня очень сильно волнует. Спусковым крючком в желании обсудить это для меня стал кейс с Симоньян, которую последнее время защищает вся либеральная и не очень тусовка, уже не помню по какой причине, хотя по моему оценочному суждению она является руководителем одной из главных госпропагандистских СМИ и бог даже с этим, но это СМИ пожирает безумное количество бюджетных средств. Возможно она человек хороший, но ... Продолжаем, Венедиктов для многих людей по моему мнению представляет икону либерализма и либерального СМИ, ругает Путина, встречается с ним, признается в дружбе с оппозиционерами, признается в дружбе с властной тусовкой,а у Дудя прямо говорит, что вероятно выберет «их» в случае чего. Мой любимый Доренко обслуживал олигарха в 90-ые, с симпатией рассказывает о том времени, дружит с Венедиктовым, продолжает обслуживать власть и сейчас, последнее время пытаясь легализовать другого пропагандиста Киселева. Невзоров с его «ценностями», не так давно легализован Венедиктовым у себя на радиостанции. Ганапольский уехавший в Киев и делающий то что делает, убежден ровно также вернется обратно и мы сделаем вид будто ничего и не было. Можно перечислять и дальше. Одни и те же люди продолжают сидеть как в СМИ, так и у власти десятилетиями и рассказывать нам о каких-то там ценностях, а мы их с удовольствием продолжаем читать и слушать периодически забывая, кто они есть на самом деле. Что с нами не так? Выскажите свою точку зрения по поводу моего наблюдения и взглянув на росс журналистику с этой точки зрения. И способствует ли такая позиция наших СМИ развитию гражданского общества?»

«Давайте разберем ваш вопрос по частям. Первая часть — это вопрос про медиаменеджеров и аксакалов журналистики, которые не уходят.

Тут скажу странное. Наши политические журналисты, как правило, сильно младше своих западных коллег. Большинство годам к 40 из профессии уходит, остаются самые упорные. Я лично довольно сильно сконцентрирована именно на своей деятельности и в этом плане не вижу смысла лишний раз ныть на тех, кто старше. Но и их советам слепо следовать мне неинтересно.

Вторая часто вопроса – про ценности декларируемые и реальные. Тут просто журналистика во многом стала отражением общества. Мы с вами уже говорили про Сергея Брилева, про единороссов со скрепкой на телеэкране и замком в Швейцарии. Так и тут: вот вам юная Карина Орлова, которая живет в США, декларирует западные ценности и пишет колонку, какая некрасивая Мария Бутина. Если бы этот текст был опубликован в Штатах, карьера госпожи Орловой была бы завершена. А у нас все можно.

Или вот гляньте, как люди со светлыми лицами, которые за добро и против насилия пишут, что «Кашину дали по голове арматурой, и он решил, что все ему можно». Несочетаемое? Да что вы говорите. Проблема – она в лицемерии, а не в аксакалах или внешних реалиях.

Так вот, никакой биполярочки а самом деле нет, несмотря на все попытки ее насадить. Представление о «баррикадах», за которыми невозможно общение, много лет навязывается нам и кремлевской, и оппозиционной пропагандой. А я не хочу жить в мире чужой пропаганды или своей пропаганды. Я хочу жить в мире, где мне важно, как человек поступает в сложной ситуации. Предаст ли, кинет ли. В мире, где важнее суть высказывания, а не кто это говорит. У меня самой есть друзья разных взглядов, и мы спокойно ругаемся годами. Не вижу тут биполярочки, вижу попытку ее навязать».

***

Продолжение последует…

А пока напомним, «Тукай» чуть раньше поговорил с Олегом Кашиным: о русском национализме, языковом вопросе и «сумасшедшей женщине Альбац» – это часть 1, а в части 2 у нас саморазоблачения. Еще была беседа с Сергеем Бадамшинымчасть 1 о витаминках для депутатов, адвокатской этике и проблемах судебной власти, и часть 2 о кейсе судьи Хахалевой.

Новости от партнеров

Комментарии