$ 58,93
68,66
Казань +14 °C

​«​Если в деревне завелся вор, то ее дискредитирует вор, а не тот, кто его поймал​»​

15 апреля 2017 | Интервью

Биоинформатик, замдиректора Института проблем передачи информации РАН и сооснователь «Диссернета» Михаил Гельфанд в минувшую среду прочитал в Казани лекцию об истории создания сетевого сообщества и его работе по выявлению плагиата в диссертациях. После двухчасового выступления, собравшего полный зал, Михаил Гельфанд обсудил проблемы российской науки, их влияние на общество и дальнейшую судьбу страны с «Казанским репортером».

Что вы сейчас делаете в КФУ? Говорят, разрабатываете новую программу для магистров.

– Там немножко другая история. Я в КФУ четвертый год читаю курс сравнительной геномики. Его же я читаю в Сколтехе и в Вышке (Сколковский институт науки и технологий и Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики» ред.). В первые три года здесь слушали меня по скайпу или в записи, я просто проверял домашние задания и приезжал на экзамен. Это оказалось не очень эффективно. В этом году решили привезти меня на четыре дня читать лекции. Еще должен быть подписан договор о совместной магистратуре КФУ и Сколтеха. Это действительно совместная магистерская программа. Если все будет в порядке, как задумывалось, эти магистранты на входе будут сдавать два набора вступительных экзаменов. Они должны отдельно поступить в магистратуру КФУ и отдельно – в Сколтех. На выходе также будут защищать два диплома.

– Говоря про КФУ, мы здесь неоднократно становимся свидетелями того, как преподавателей обязывают работать не столько над качеством научных публикаций, сколько над их количеством. Это нормальная повсеместная практика?

– Бывает по-разному. Это в значительной степени результат тех критериев, по которым оценивают деятельность университета. Это вовсе не обязательно следствие некой безумной злокозненности, скорее результат работы общей системы, когда есть приказ, что определенная доля российских научных статей должна быть в международных изданиях. И теперь вся страна кровь из носу этот приказ пытается выполнять. Как будто во время войны приехал генерал, велел взять высотку, и вот они уже три роты положили и еще четвертую положат, и пятую. Генерал забыл давно, уехал, но приказ есть приказ. Вертикаль власти. С другой стороны, подобные методы процветают не только в России. В Китае, например, то же самое. В последнее время наблюдается вал каких-то безумных статей из Китая. Они и в российские журналы присылают их. Есть и фабрики по написанию таких статей. Но при этом в Китае наряду с этим стало появляться заметное число очень хороших работ. И у нас они есть в некоторых областях. Но с какой вероятностью этот план по валу даст хороший результат, я не знаю. Понятно, что погоня за публикациями, как и списывание, – очень плохо для науки. Но альтернатива этому сегодня – распил по понятиям. В ситуации, когда нет репутации и выстроенной системы экспертизы, погоня за цифрами – меньшее зло, чем прямой административный ресурс: этого люблю и дал, а этого не люблю и не дам.

За последние годы, учитывая прогремевшие истории «Диссернета» с Никифоровым, Абубакировым, Астаховым, изменилась ли хоть как-нибудь ситуация с плагиатом в диссертациях?

– Да, списанных диссертаций стало существенно меньше, практически не стало. Во-первых, потому, что вообще диссертаций стало меньше. Во-вторых, люди все-таки не идиоты: если они видят, что других на этом ловят, то надо быть очень наивным дурачком, чтобы повестись. Конечно, если у вас есть шалман с дурной репутацией, люди туда не пойдут просто из чувства самосохранения. Поэтому таких откровенно списанных диссертаций стало существенно меньше. У меня нет сомнений, что диссертации продолжают писать на заказ, стало таких больше или меньше – сложно оценить. Все-таки хорошая работа требует времени и ресурсов.

Как я понимаю, в принципе большее количество диссертаций пишется на гуманитарную тематику. Чем это объясняется? Легче, проще или российское общество с давних пор привыкло, что образованные люди обязательно цитируют Толстого, наизусть посреди ночи прочтут Некрасова?

– Во-первых, это связано с тем, что репутационные механизмы в гуманитарных науках как были при Советском Союзе разрушены, так до сих пор и не восстановились. В естественных науках все-таки есть эксперимент, и плодить туфту не получится. В истории сохранились античники, сохранились специалисты по среднем векам. В новейшей истории человек физически не мог заниматься своей профессией, не плодя белиберды. Во-вторых, в разговорном жанре списывать действительно проще. Мягкие науки, в которых основная нагрузка именно на слово, они предрасполагают. В третьих, если вы какой-нибудь председатель райисполкома, ну не пойдете вы защищать кандидатскую по математике. Зачем? Там слова непонятные. А вот по социологии или экономике – сколько угодно. Я сейчас могу залезать на табуретку и кричать, что списывать плохо. Но я ведь тоже когда-то писал реферат по истории партии. Половину из одной книжки, половину из другой. Так было положено.

Опыт, с которым сталкивается «Диссернет», на ваш взгляд, дискредитирует российскую науку?

– Нет, я так не считаю. Если в деревне завелся вор, то ее дискредитирует вор, а не тот, кто его поймал. Да, мы все знаем, что Петрушка вор, но говорить об этом не будем, потому что иначе про нашу деревню плохо подумают. Это не очень дальновидная стратегия, потому что если ее последовательно придерживаться, то и Ванька станет вором, и Сидорка...

– ...и Димка, и Вовка, и все в том числе?

– Это вы сказали, не я. Так вот, это как воспаление, иммунная реакция на патоген. Она может быть неприятной, температура повышается. Но это все-таки здоровая реакция. А вот, если у человека тяжелый сепсис, а температура не повышена, значит ему кирдык. Если опять-таки залезть на табуретку и с нее вещать, то как раз существование «Диссернета» и участие в этом большого количества людей свидетельствует, что какой-то иммунитет в организме остался. Еще кто-то пытается сопротивляться. В этом смысле «Диссернет», наоборот, вскрывает глубокую болезнь, но само его существование показывает, что болезнь не достигла необратимой стадии.

– В каком тогда состоянии сейчас находится российская наука?

– Наука в состоянии плохом, как и все остальное. В этом она не является чем-то особенным по сравнению с российским здравоохранением, правоохранительной системой, дорогами и всем прочим российским. Если вся страна находится в упадке, то и наука не лучше. Не бывает такого чуда.

– Ранее в своих интервью вы говорили, что беда российской науки кроется в элементе государственного мракобесия. Что вы относите к таким элементам?

– Это не беда российской науки, это беда российского общества. А про элемент этот – в нескольких аспектах. Первый – нечеловеческая хрень, которая несется из телевизора. В свое время был чудесный пародиный пост в Фейсбуке: в понедельник нам сказали, что люди произошли от трехметровых гигантов; во вторник нам сказали, что люди произошли от дельфинов; в среду нам сказали, что люди произошли от гибритизации рептилоидов с планеты Нибиру с обезьянами; в четверг нам сказали, что людей создал Господь по своему образу и подобию; в пятницу еще что-то такое, вы уж бл*** определитесь. Прошу прощения, там так было написано. И это только одна сторона. Виной ей крайнее понижение профессиональных стандартов у людей, которые этим занимаются. Им просто не западло нести полную туфту и они остаются при этом уважаемыми людьми в сообществе. Если можно врать про результаты выборов, то теми же устами можно врать и про рептилоидов. Пипл все равно хавает.

– Но ведь люди сами выбирают источники знания и все понимают. Вы сами сказали, они не дебилы.

– Конечно, понимают. Хотя, глядя, как упал профессиональный уровень, я думаю, в случае с гомеопатией реально не понимают. Куча приличных людей вдруг страшно занервничали по поводу гомеопатии, потому что они понятия не имеют, что такое клиническое испытание. Конечно, в том числе люди понимают, что зеленых рептилоидов с планеты Нибиру не существует. Наверное, они понимают, что и на выборах в Ингушетии «Единая Россия» не набирает 98 процентов голосов. Понимают. Но всем пофиг. Очевидно, что этот из телевизора несет хрень и эта хрень противоречит не только действительности, но и тому, что он нес неделю назад. Следующий элемент мракобесия – религиозная сторона. Это внедрение религиозного образования в школы, вузы и прочее. Здесь тоже не бывает чудес: или у тебя в вузе преподают теологию, или теорию эволюции. Одновременно и того, и другого быть не может. В этом смысле православная церковь безумно консервативна. Иудеи, католики давно расслабились по поводу эволюции и ищут божественное присутствие в чем-то другом. Следующий элемент в том, что время от времени в дискуссию, которая должна вестись на научном поле, из каких-то своих соображений вторгается государство. Например, тот же закон о ГМО. С научной точки зрения он абсолютно мракобесный. Причем и с точки зрения биологии, и с точки зрения экономики. Потому что вы руками своими разрушаете технологии, то, что будет в 21 веке. Государство сейчас – как инструмент лоббирования социальных групп.

– Учитывая тенденцию, как вы говорите, «пипл хавает», каково вам как популяризатору науки работать с людьми в такой атмосфере?

– Я тренируюсь на таксистах, если не безнадежно устал. Сажусь в такси, водитель смотрит на меня, спрашивает что-нибудь, например, «вы батюшка?», говорю, нет. Спрашивает художник, говорю, нет. А чем же вы занимаетесь? Если хочется, чтобы отстал, говорю, что занимаюсь математикой, и все, все вопросы снимаются. Если силы остались, говорю, что я занимаюсь биологией, тогда вот начинается про ГМО, про эволюцию. Это такой стандартный фейсбуковский мем: разговоры с таксистом в качестве опроса общественного мнения. Тем не менее, это хорошая тренировка. За полчаса, пока он меня везет, я могу попробовать объяснить, что ГМО – это нормально. Иногда получается, иногда нет, но тренировка очень хорошая. В таких простых и содержательных доводах. Все-таки главный принцип просвещения – не врать. Вы не обязаны говорить полностью всю правду, потому что иначе это будет страшно занудно, но прямого вранья быть не должно ни при каких обстоятельствах. В публичных лекциях же все работает иначе. Люди, которые пришли на эти лекции, все-таки не средняя выборка населения. Им я стараюсь сообщать не факты, а то, как устроена структура науки, как люди вообще думают про науку. Тяжело работать с людьми. В российской атмосфере вообще достаточно хреново.


Регина Гималова.

Фотографии: Луиза Низамова
Комментарии
Комментарий не более 500 символов.
Введите цифры с картинки
Все новости
Loading...